Dzieci OnLine

Na luzie... - Politics :P

DeadCorpses - Wto 23 Lis, 2004 14:56
Temat postu: Politics :P
No właśnie, nie wiem czy to dobry temat, no ale można próbować.
Mianowicie czy mimo wieku interesujecie sie jakimś ugurpowaniem, a może należycie do jakichś 'młodzieżówek'(co za parszywy błąd się wdarł :/) itp. ;)
W końcu to my, ekhem, jesteśmy przyszłością tego narodu i to my powinniśmy zadbać o to, żeby nam się lepiej żyło. Zapewne takie tematy sa często powtarzane na wosie itp. A na przełomie hitorii? (czyli tak po prawdzie w poprzednim stuleciu) co sie działo w państwie i na świecie?
Pulkownik Nikt - Wto 23 Lis, 2004 15:15
Temat postu:
Interesuje sie co tam wyprawiaja politycy Razz. Ale nie jestem jakos specjalnie zwolennikiem jakiejs partii. Natomiast do mlodzierzowki zadnej nie naleze :] Ciekawe czy znajdzie sie tu jakis czlonek Mlodzierzy Wszechdresiarskiej :>
Nikita - Wto 23 Lis, 2004 16:28
Temat postu:
Ja też interesuję się polityką - w moim wieku to nawet dziwne ...heh...Ale czasem lubię się z nich ponabijać...
Tak jak Pulkownik nie jestem fanką jakiejś partii i też nie należę do żadnych " młodzieżówek " Wink

P.S. Mam autograf...Rokity Smile Smile Smile
Anonymous - Wto 23 Lis, 2004 16:32
Temat postu:
Polityka mnie nie interesuje. Polityka mnie irytuje, denerwuje i psuje mi humor. Siedzą takie ćwoki w sali zebrań i debatują o "du*ie marynie". >,<" Normalnie krew mnie zalewa, jak widze tylu osłów, którzy nie potrafią nic zdziałać w tym naszym chorym państwie. Neutral Czasami się zastanawiam, co oni w ogóle robią, prócz siedzenia i biadolenia. Confused Do młodzieżówek też nie należę.
Anonymous - Wto 23 Lis, 2004 21:13
Temat postu:
Ja zazwyczaj zgadzam się z Uniš Polityki Realnej.
DeadCorpses - Wto 23 Lis, 2004 21:34
Temat postu:
Cytat:
Ja zazwyczaj zgadzam się z Uniš Polityki Realnej.


taa? może jakieś konkrety?

No niestety taką mentalność ma większość ludzi, że nie obchodzi ją polityka, nie zawraca sobie głowy wyborami (np. głosuje na leppera ;P). Dlatego posłowie mają tak dużą władze, przedkładają interes własny nad państwowy(nie pierwszy i nie ostatni raz w PL zresztą), a władza prezydenta jest znikoma, a nie powinna taka być, zawsze 1 osoba rządząca jest lepsza niż tysionc pincet - dwa dziwincet (no, są wyjątki vide Stalin Wink).

Konkret - co sądzicie o aferze z Orlenem (Giertych, Kulczyk i przyjaciele)
EU07 - Wto 23 Lis, 2004 22:09
Temat postu:
Ja się trochę interesuję. Mam już też pewne określone poglądy. Mianowicie w następnym roku jak będę szedl do urny prawdopodobnie oddam swój głos na Platformę Obywatelską. Centroprawicowa partia (żadnych skrajności) o dość ciekawych planach na przyszlość. Nie slyszy się raczej o żadnych aferach w które byly wplątani jej czlonkowie (może poza panem Piskorskim i budową Trasy Siekierkowskiej w Warszawie, ale to co innego).

Nie będę się rozpisywal o partii Pana Leppera. Jednak przed oddaniem na niego glosu należaloby zadać sobie pytanie: "Komu chcę zrobić na złość?" Nie podoba mi się też mentalność Polaków: Rząd to darmozjady, zlodzieje, itp. Nie uogólniajmy. Gdyby tak naprawdę bylo to w kraju nic (kompletnie nic) by nie bylo. Poza tym to wcale nie jest takie latwe kierować dużym państwem. Zastanawiające, ilu narzekających rodaków chcialo by się zamienić z poslami (choćby na dzień)?

Kolejna kwestia... OrlenGate, RywinGate, itp. Smile Jeśli jeszcze w aferze Rywina jako tako się orientowalem to w tej związanej z Orlenem orientuję się już trochę mniej. Niemniej uważam, że na pewno zamieszany jest w to b. premier Leszek Miller. Świadczą o tym chociażby SMSy otrzymywane przez czlonków komisji, których treść mówi wprost "zostawcie Millera". Poza tym te jego proby tlumaczeń...Confused Trudno też spekulować czy Kwaśniewski jest bez winy... Po to powstala komisja Smile Niech wyjaśni. Ale najbardziej denerwuje mnie podejście ludzi do Kulczyka. Dlaczego odnoszą się do niego z taką niechęcią? Bo jest bogaty? To co, Polska ma być krajem w którym wszyscy są biedni, nie mają majątku? Ja osobiście rozumiem go, ma potężny holding, zarabia krocie, dba o swoje interesy. Nie ma w tym nic dziwnego, że wszelkimi sposobami zabiega o dobro firmy (pamiętny sklad Rady Nadzorczej Orlenu). Po prostu jest kapitalistą. Z drugiej strony lobbing nie jest zabroniony. A jeżeli państwo nie chcialo "dogadywać się" z Kulczykiem to powinno postawić mu sprawę jasno. Po co prezydent się z nim spotykal? Mogl powiedzieć przecież, że nie ma czego u niego szukać...
Anonymous - Wto 23 Lis, 2004 22:58
Temat postu:
Ja Kulczyka nie lubię, bo najprawdopodobniej kupił sobie doktorat. Pienišdze niech zarabia, im więcej, tym lepiej- byle uczciwie.

W czym się zgadzam z UPR? Kara œmierci, zakaz aborcji, bardzo niskie podatki, zniesienie państwowego szkolnictwa i służby zdrowia i wiele innych kwestii, długo by wymieniać.
EU07 - Sro 24 Lis, 2004 07:22
Temat postu:
Otwieracz napisał/a:
(...)W czym się zgadzam z UPR? Kara śmierci, zakaz aborcji, bardzo niskie podatki, zniesienie państwowego szkolnictwa i służby zdrowia i wiele innych kwestii, długo by wymieniać.

Pozwól, że się ustosunkuję:
Kara śmierci - nic z tego nie będzie. Zbyt wiele zachodu: trzeba by zmienić Konstytucję, a i Deklarację Praw Czlowieka też. Jest tam zapis: "czlowiek ma NIEZBYWALNE prawo do życia". Jak niezbywalne to nikt nie może mu go odebrać, aby bylo to zgodne z prawem.
Zakaz aborcji - może zostać tak jak jest. Czyli zakaz aborcji (z kilkoma wyjątkami: gdy np. zagraża życiu matki).
Bardzo niskie podatki - taaa, a może w ogóle brak podatków? Ciekawe kto by wtedy oplacal szpitale, Policję, kolej i wiele innych.
Zniesienie państwowego szkolnictwa i sluzby zdrowia - i zwykly czlowiek mialby sam placic tak? Już lepsze podatki jakie są, ale które oplacają różne instytucje. Natomiast dobrą koncepcją byloby zniesienie obowiązku szkolnego. Gdyby szkola byla jak praca to moze bylaby szanowana.
Wydaje mi się, że w miarę rozsądnie odrzucilem zalozenia programowe UPR.
Anonymous - Sro 24 Lis, 2004 13:52
Temat postu:
Zacznijmy od tego, że podatki na służbę zdrowia i szkolnictwo "przejadają" urzędnicy, poza tym system taki sprzyja korupcji (mam tu głównie na myśli służbę zdrowia). W obecnej sytuacji i tak płacimy za opiekę zdrowotną, tyle że nie tylko dla siebie, ale i dla innych, co "trąci" kradzieżą.

Konstytucję i tak trzeba wcześniej czy później zmienić, poza tym więzienia są przepełnione. Wszelkiej maści umowy w rodzaju "Deklaracji praw człowieka" są w gruncie rzeczy fikcyjne, np. w USA mamy karę śmierci, w dodatku, co dziwi wszelkiej maści lewaków, dość skutecznie spełniającą swoją rolę.
Anonymous - Sro 24 Lis, 2004 13:55
Temat postu:
Wybaczcie, że piszę jeszcze raz, ale zapomniałem o tym wspomnieć w poprzednim poście. Niskie podatki nakręcają gospodarkę, pozwalają zmniejszyć bezrobocie etc.

Twoja ukochana Platforma również jest za zmniejszeniem podatków.

Jeszcze jedno- podobnie jak UPR, jestem przeciwnikiem ZSRE.
EU07 - Sro 24 Lis, 2004 14:26
Temat postu:
Otwieracz napisał/a:
Zacznijmy od tego, że podatki na służbę zdrowia i szkolnictwo "przejadają" urzędnicy, poza tym system taki sprzyja korupcji (mam tu głównie na myśli służbę zdrowia). W obecnej sytuacji i tak płacimy za opiekę zdrowotną, tyle że nie tylko dla siebie, ale i dla innych, co "trąci" kradzieżą.

"Przejadają" tzn. co z nimi robią? Wydaje mi się, że mocno przesadzileś z tym określeniem. Nie wiem ile masz lat, ale zakladając, że jeszcze się edukujesz: czy placisz za to, że chodzisz do szkoly (mam tu na myśli coś w rodzaju czesnego, nie chodzi mi o koszt podręczników, skladki na komitet rodzicielski, etc.)? Tak samo czy jak idziesz do przychodni to placisz lekarzowi? Nie wiem też skąd jesteś, ale w moim mieście (Warszawa) te wszystkie rzeczy są bezplatne. Jestem też przekonany, że w ŻADNEJ szkole publicznej w Polsce nie placi się za naukę. Inna sprawa to korupcja. Nie wiem czy zdajesz sobie sprawę, ale ten kto daje korzyści majątkowe w zamian za korzystne rozpatrzenie sprawy (bądź inne) pierwszy popelnia przestępstwo. Hipotetycznie: jeśli dajesz a ktoś inny bierze, to nie miej do tego drugiego że postępuje niewlaściwie. Ty pierwszy popelniles przestepstwo, nie jestes bez winy.

W jednej kwestii się chyba nie zrozumieliśmy. Co rozumiesz pod pojęciem "bardzo niskie podatki"? Zgadzam się podatki powinny być niskie, ale nie bardzo niskie. Nie mniej niż 15% (CIT, PIT, VAT). Taka propozycja też byla i jest bardzo rozsądna. Poniżej 15% to raczej niepoważne... Zgadzam się, że niskie podatki stymulują wzrost gospodarczości, ale nie tylko one. Ogromne znaczenie ma także wspolpraca z lokalnymi samorządami, infrastruktura, polozenie, i wiele innych. Podatki to tylko jedno z ogniw. Może najpierw warto zacząć promować nasz kraj w świecie, stworzyć dogodną infrastrukturę, przyciągnąć inwestorów, a dopiero potem brać się za podatki. Inna sprawa, że za rok wybory. Wszyscy chcą niskich podatków. Taka tam kielbasa wyborcza.

Konstytucję oczywiście można zmienić, co nie zmieni faktu że czlowiek nadal będzie mial prawo do życia. Osobiście uważam, że ten zapis nie wejdzie w życie. Spoleczeństwa raczej się rozwijają, a nie cofają w rozwoju. Najlepiej byloby wrócić do średniowiecza i palić winnych na stosie, nieprawdaż?

Otwieracz napisał/a:
Twoja ukochana Platforma
To już trochę przegięcie. Wskaż mi gdzie ja tak napisalem. Stwierdzilem jedynie że jest partią o ciekawych poglądach i PRAWDOPODOBNIE oddam na nią swój glos. Ja nawet nie napisalem że ją lubię, co dopiero kocham!
Anonymous - Sro 24 Lis, 2004 20:33
Temat postu:
Dobra, z "ukochanš Platformš" przesadziłem.

Dalej- niskie podatki sš tym, co przycišga inwestorów, spójrz na przykłady zagraniczne.

Co do "bezpłatnej" służby zdrowia, "darmowego" szkolnictwa itp.- czy starasz mi się wmówić, że podatki nie istniejš? Im więcej "za darmo"- tym wyższe podatki i tym uboższy obywatel. Nie wiem jak ty, ale ja nie lubię, gdy ktoœ mnie okrada.

Ja też mieszkam w Warszawie, panie "u nas, w stolicy" :twisted:
EU07 - Sro 24 Lis, 2004 22:26
Temat postu:
Otwieracz napisał/a:
Dobra, z "ukochaną Platformą" przesadziłem.

Dalej- niskie podatki są tym, co przyciąga inwestorów, spójrz na przykłady zagraniczne.

Co do "bezpłatnej" służby zdrowia, "darmowego" szkolnictwa itp.- czy starasz mi się wmówić, że podatki nie istnieją? Im więcej "za darmo"- tym wyższe podatki i tym uboższy obywatel. Nie wiem jak ty, ale ja nie lubię, gdy ktoś mnie okrada.

Ja też mieszkam w Warszawie, panie "u nas, w stolicy" Twisted Evil

Już się stosunkuję Smile

Nie chcę wmawiać Ci że podatki nie istnieją, bo przeca istnieją Smile Nawiązuje tylko do Twojej wypowiedzi, że podatki idące na szkoly, szpitale są marnotrawione. A tymczasem nie są! Bo przecież nie placisz nic nauczycielom za naukę - a za darmo nie pracują. Czyli pieniądze z podatków idą m.in. na pensje dla nauczycieli, utrzymanie szkol, itp.

Nie mogę się zgodzić, że podatki są najważniejszym czynnikiem, który inwestorzy biorą pod uwagę. Z prostej przyczyny: jak stawiają inwestycję to dostają ulgi na 10 lat. A po tych 10 latach coś zawsze wykombinują: np. zmienią nazwę firmy. O wiele ważniejsze dla nich jest np. czy do firmy będzie jak dojechać, ogólnie rzecz biorąc czy istnieje dobrze rozwinięta infrastruktura. Co zdecydowalo że Toyota i PSA stawiają fabrykę u naszych poludniowych sąsiadów? Nie podatki, ale wlaśnie infrastruktura.
Anonymous - Sro 24 Lis, 2004 22:41
Temat postu:
Piszšc "podatki" wyrażam się "trochę" nieprecyzyjnie, chodzi mi bowiem również o wszelkie dodatkowe opłaty w rodzaju pewnych œwiadczeń socjalnych na rzecz pracownika i innych podobnych pierdół. Poza tym infrastruktura najlepiej rozwija się w warunkach jak najmniej skrępowanego rynku, ze œrodków prywatnych- co przemawia z kolei za jak najniższymi podatkami.

Pienišdze na służbę zdrowia i szkolnictwo SĽ marnotrawione, ponieważ to nie jest tak, że przekazujesz państwu np. złotówkę i tyle idzie na opiekę zdrowotnš. Z tej symbolicznej złotówki opłacasz również wielu urzędników, którzy przekazujš te pienišdze dalej. W tym cały sęk- dlatego państwo powinno być tzw. "państwem minimum".
EU07 - Czw 25 Lis, 2004 08:43
Temat postu:
Otwieracz napisał/a:
Pisząc "podatki" wyrażam się "trochę" nieprecyzyjnie, chodzi mi bowiem również o wszelkie dodatkowe opłaty w rodzaju pewnych świadczeń socjalnych na rzecz pracownika i innych podobnych pierdół. Poza tym infrastruktura najlepiej rozwija się w warunkach jak najmniej skrępowanego rynku, ze środków prywatnych- co przemawia z kolei za jak najniższymi podatkami.


Nie bardzo rozumiem o co chodzi ze "świadczeniami socjalnymi i innymi [cenzura]"... Jaki to ma związek z podatkami? Podaj jakiś przyklad jak sobie to wyobrażasz. Czy uważasz, że drogi i kolej w Polsce powinny być sprywatyzowane? O ile to drugie jeszcze rozumiem, to do pierwszego nie mogę się zgodzić. Wyobrażasz sobie sytuację, że każda droga należy do innego prywatnego wlaściciela i za jej użytkowanie kazalby sobie placić? To bylaby jakaś paranoja. Chyba, że chodzi Ci o budowę autostrad ze środków państwowych i prywatnych (konsorcja), które później oddawane są w dzierżawę konsorcjom. Jednak to też jest pomysl nietrafiony (patrz GTC).

Otwieracz napisał/a:
Pieniądze na służbę zdrowia i szkolnictwo SĄ marnotrawione, ponieważ to nie jest tak, że przekazujesz państwu np. złotówkę i tyle idzie na opiekę zdrowotną. Z tej symbolicznej złotówki opłacasz również wielu urzędników, którzy przekazują te pieniadze dalej. W tym cały sęk- dlatego państwo powinno być tzw. "państwem minimum".

No to oczywiste, że nie wszystko co przekazuję idzie na wymienione cele. Al;e tak jest wszędzie: jadąc koleją jak kupujesz bilet w kasie, to cena nie idzie tylko na pokrycie kosztów Twojego przejazdu, ale też na pensję pracowników, podobnie w sklepie coś kupując: placąc za cenę towaru placisz na pracowbnika sklepu, hurtowni, producenta. Tego nie da się raczej uprościć. Bo jak to sobie wyobrażasz? Jedna osoba decyduje o ogromnych środkach i przekazuje je gdzie i komu chce? Do tego jest potrzebny rozbudowany aparat.
Anonymous - Czw 25 Lis, 2004 17:48
Temat postu:
Ad 1 :chodzi mi o ZUS i tym podobny shit. ZUS powinno się jak najszybciej zlikwidować, bo tylko mnoży długi.

Ad 2: Właœnie dlatego nie powinno być szkolnictwa państwowego, że w gruncie rzeczy byłoby taniej. Tak bowiem płacę więcej i nie tylko za siebie!
EU07 - Czw 25 Lis, 2004 18:23
Temat postu:
Otwieracz napisał/a:
Ad 1 :chodzi mi o ZUS i tym podobny shit. ZUS powinno się jak najszybciej zlikwidować, bo tylko mnoży długi.

To jakiemu organowi chcesz dać obecne funkcje ZUSu? Kto ma zbierać skladki i wyplacać emerytury?

Otwieracz napisał/a:
Ad 2: Właśnie dlatego nie powinno być szkolnictwa państwowego, że w gruncie rzeczy byłoby taniej. Tak bowiem płacę więcej i nie tylko za siebie!

Zgadzam się, ale tylko po części. Ja uważam, że szkolnictwo nie powinno być obowiązkowe (no powiedzmy że tylko podstawówka bylaby obowiązkowa).
Anonymous - Czw 25 Lis, 2004 18:56
Temat postu:
Słyszałeś o czymś takim jak OFE?
EU07 - Czw 25 Lis, 2004 19:06
Temat postu:
Otwieracz napisał/a:
Słyszałeś o czymś takim jak OFE?


Widzę, że chyba nie wiesz za bardzo co to jest OFE Confused Może zanim się wypowiesz pomyślisz trochę nad tym co mówisz? A jeżeli nie masz wiedzy to w ogóle się nie wypowiadaj.
Gdybyś się trochę orientowal to wiedzialbyś, że istnieją trzy filary ubezpieczenia. I filar - ZUS (z którego każdy dostanie emeryturę), II filar - OFE (każdy z nas idąc do pracy wybiera sobie jeden OFE, placąc do niego skladki), III filar - inny podmiot prowadzący skladki dla danego filaru. I dostając emeryturę otrzymasz od ZUS, OFE i z III filaru (nieobowiązkowego).

Idiotyzmem wydaje się pomysl likwidacji ZUSu w tym kontekście. Obywatel ma zagwarantowane prawo do emerytury; jeśli nie byloby ZUSu dostawal by tylko od podmiotu prywatnego. Tylko, że podmiot prywatny zawsze może upaść i kto wtedy by placil ludziom?
Anonymous - Czw 25 Lis, 2004 19:11
Temat postu:
To się nazywa ryzyko. Tymczasem zaœ znacznie bliższy upadku jest zadłużony ZUS.

Wiem o 3 filarach, tym niemniej system ten jest błędny- zakłada bowiem istnienie ubezpieczeń i emerytur państwowych, nieopłacalnych- płacisz, a nie dostajesz.

ZUS jest tworem "nienaturalnym", skorumpowanym, zadłużonym i szkodliwym.
EU07 - Czw 25 Lis, 2004 21:05
Temat postu:
Otwieracz napisał/a:
(...)Wiem o 3 filarach, tym niemniej system ten jest błędny- zakłada bowiem istnienie ubezpieczeń i emerytur państwowych, nieopłacalnych- płacisz, a nie dostajesz.(...)

A skąd wiesz jak sprawuje się system III filarowy? To będzie można dopiero ocenić za kilkanaście lat...
Anonymous - Czw 25 Lis, 2004 21:47
Temat postu:
Wiem, że pierwszy filar sprawuje się tragicznie, pozostałe dobrze. Należy z tego wycišgnšć odpowiednie wnioski.
EU07 - Czw 25 Lis, 2004 22:49
Temat postu:
Otwieracz napisał/a:
Wiem, że pierwszy filar sprawuje się tragicznie, pozostałe dobrze. Należy z tego wycišgnšć odpowiednie wnioski.

To zastanawiające, że wiesz że II i III filar sprawują się dobrze. One zaczną wyplacać emerytury dopiero za kilkanaście lat, a Ty już wydajesz takie sądy. A może do tego czasu upadną?
Anonymous - Pią 26 Lis, 2004 15:00
Temat postu:
Na całym œwiecie 2 filar spełnia jakoœ swojš rolę, pierwszy raczej nie. Skoro państwowe emerytury to bujda, to powinny być prywatne, w dodatku tylko opcjonalne.
EU07 - Pią 26 Lis, 2004 17:34
Temat postu:
Wybacz, ale jakoś nie wyobrażam sobie opcji, że emerytury bylyby opcjonalne. I chyba nie jestem odosobniony w tej opinii...
Anonymous - Pią 26 Lis, 2004 18:55
Temat postu:
Dlaczego? Chciałbyœ, to płaciłbyœ składkę emerytalnš, ale nikt by cię do tego nie zmuszał. Mógłbyœ lepiej zaplanować własne finanse. To samo z resztš powinno dotyczyć ubezpieczeń.

WOLA NIE NIEWOLA
EU07 - Pią 26 Lis, 2004 21:26
Temat postu:
Czytając Twoje wypowiedzi można stwierdzić, że Ty byś wszystko prywatyzowal... Szkoly, sluzbę zdrowia, ZUS. Może jeszcze Sejm sprywatyzować?
DeadCorpses - Pią 26 Lis, 2004 23:12
Temat postu:
nah, nadmierna prywaztyzacja też nie jest dobra, poza tym nadstawia możliwości przekrętom (vide PHS)
a teraz ogólniej. jestem za rządami autorytatywnymi, choć w sumie te nie są możliwe w naszym światłym 'demokratycznym' państwie. Nie jest możliwym odepchnięcie osłów od koryta i trzymanie ich za ryj.Zbyt duże rozwarstwienie władzy ogranicza przeprowadzania restrukturyzacji i reform. Takoż i polityka zagrnicza w PL kuleje m.in. sprawy dot. ropy, ropociągów i gazu.
Anonymous - Pią 26 Lis, 2004 23:56
Temat postu:
Przy takiej postawie EU kończę rozmowę- na gadanie z pajacami nie mam energii.
EU07 - Sob 27 Lis, 2004 08:18
Temat postu:
Otwieracz napisał/a:
Przy takiej postawie EU kończę rozmowę- na gadanie z pajacami nie mam energii.

No sorry, ale czytając Twoje wątki naprawdę można tak stwierdzić...
Anonymous - Sob 27 Lis, 2004 12:04
Temat postu:
Napisałem już wczeœniej- państwo powinno być "państwem minimum", państwowe powinny być tylko policja, wojsko etc.
EU07 - Sob 27 Lis, 2004 14:44
Temat postu:
OK, przepraszam.
Anonymous - Sob 27 Lis, 2004 15:37
Temat postu:
Spoko, po prostu byłem zmęczony i nerwowy wczoraj.
EU07 - Sob 27 Lis, 2004 15:43
Temat postu:
Otwieracz napisał/a:
Spoko, po prostu byłem zmęczony i nerwowy wczoraj.

OK, OK Smile
Anonymous - Sob 27 Lis, 2004 16:58
Temat postu:
Co myœlicie o tej całej aferze ze spotkaniem Kulczyka z Giertychem?
DeadCorpses - Sob 27 Lis, 2004 17:09
Temat postu:
może coś szerzej, i czy znane są szerzej jakieś szczegóły/fakty z tejże romozwy?
Anonymous - Sob 27 Lis, 2004 21:19
Temat postu:
Bulwersujšcy jest już sam fakt przywatnego spotkania członka komisji œledczej z przesłuchiwanym i to w dodatku w refektarzu na Jasnej Górze.

2.0 Powered by phpBB modified v1.9 by Przemo © 2003 phpBB Group