Dzieci OnLine

INNE PYTANIA - Obrzezanie u dziewcząt.

Iśka - Sro 01 Gru, 2004 21:59
Temat postu: Obrzezanie u dziewcząt.
Dopiero dzisiaj dowiedziałam się, że coś takiego istnieje. Wiele razy słyszałam o obrzezaniu u chłopców, ale u dziewcząt jest jeszcze gorsze i bardziej bolesne! Moja przyjaciółka czyta książkę "Łzy na piasku" o kobiecie, która uciekła z *jakiegośtam kraju, nie pamiętam, dokładniej dowiem się jutro Razz* do Europy. W Europie dowiedziała się, że nie wszystkie dziewczynki na świecie muszą przeżywać męki obrzezania.
To co czytałam (kawałek opisujący do zdażenie) było straszne! Gdzieś *nie wiem dokładnie gdzie* zebrały się matki z malutkimi córeczkami (około 4 latek). Kobieta o specjalnej kwalifikacji wycinała na żywca (!!!) im (4 letnim dziewczynkom!) łechtaczkę (!!!). Straszne, jak ona opisuje ten ból... a potem zaszywają (!!!) ranę tak, żeby byłą tylko maciupeńka dziurka na siusiu. Każde załatwienie się dziewczyny po obrzezaniu zajmowało jej pół godziny, i sprawiało nieprzeciętny ból. A dodatkowo przy pierwszym stosunku mężczyzna ROZDZIERA te szwy, które zabliźniały sie przez kikanaście lat! To dopiero musi być ból!
Mam kilka pytań, może ktoś wie o tym więcej. Po co oni to robią?! Czy tylko dla rytułału, czy ma to jakiś sens? Aha, i wiem, że to było robione dawno... ale czy teraz też tak się robi w niektórych krajach? Przecież to straszne!
Inteligencja - Sro 01 Gru, 2004 23:09
Temat postu:
To jest ciekawe.

Apropo, myślisz, że we wszystkich krajach obrzezanie chłopców polegało na obcinaniu włosów? O ile mi wiadomo, to nie... Smile

Może i straszne lecz, powtarzam, ciekawe. Intrygujące... Smile
Anonymous - Czw 02 Gru, 2004 06:24
Temat postu:
Witam.
Owszem, jest porażające. Ale to kultura, tradycja. Coś jak najbardziej normalnego...Tam. Dla nas może być niewyobrażalnym, ale tam jest od lat/wieków. I jest ciekawe, bo ta tradycja jest czymś spowodowana, prawda? Na czymś się opiera.
Pozdrawiam Kwiat
Anonymous - Czw 02 Gru, 2004 07:15
Temat postu:
To jest straszne. Neutral Nie widze sensu w obrzezaniu. To jest... Okropne i niehumanitarne. Neutral Powinno się tego zabronić. To nie średniowiecze, do diabła! Uważamy się za cywilizowanych a bez emocji patrzymy na to, co w Afryce robi się dzieciom. To jest.. Chore. Brak mi słów już, ehh... To artykuł:

Cytat:
Tradycyjme obrzezanie dziewcząt
wyzwaniem dla współczesności


Ekscyzja, czyli obrzezanie żeńskie, to praktyka rytualna, która może przybierać różne formy. Najprostszą z nich jest „sunna”, czyli właściwe obrzezanie, które polega na odcięciu żołędzia łechtaczki. Najbardziej rozpowszechniona jest jednak forma pośrednia klitoridektomia - usunięcie łechtaczki i małych warg sromowych. Najsurowsze zaś okazuje się obrzezanie faraońskie, czyli infibulacja, która charakteryzuje się klitoridektomią połączoną z wycięciem dwóch trzecich warg sromowych oraz zaszyciem rany nićmi bądź kolcami akacji. Pozostaje więc mały otwór pozwalający na wyciek płynów.

Praktyka obrzezania kobiet sięga czasów starożytnych i była wykonywana w celu ochrony dziewictwa oraz zmniejszenia doznań seksualnych. Pierwsze ślady tego obrzędu pochodzą z XX wieku przed naszą erą. Dziś obrzezywanie kobiet lub okaleczanie żeńskich organów płciowych, praktykowane jest w 28 krajach Afryki. Zeszpilanie warg sromowych jest powszechne w Sudanie, Somalii i Nigerii. Według szacunków ONZ, na świecie żyje około 130 milionów obrzezanych kobiet, a 2 miliony rocznie, czyli 6 tysięcy dziennie pada ofiarą tej praktyki. Zabieg jest zwykle wykonywany przez akuszerkę, zazwyczaj w złych warunkach higienicznych. Jego konsekwencje, szczególnie w przypadku większych ingerencji, obejmują krwawienie, tężec, posocznicę, zakażenie HIV, dominujący ból i często śmierć. Liczba okaleczonych dziewcząt rośnie z roku na rok. Wielu Afrykanów, którzy wyemigrowali do Europy i Stanów Zjednoczonych zabrało ten zwyczaj ze sobą. Center for Disease Control and Prevention szacuje, że 27 tysięcy kobiet w Nowym Yorku zostało lub zostanie poddanych obrzezaniu.

Element konstytutywny obrzędu inicjacji

Podczas obrzędów inicjacyjnych dziewczyny są rytualnie wprowadzane w sztukę życia dojrzałego. Na pewien okres czasu izoluje się je od społeczeństwa. Jest to symboliczne doświadczenie umierania, życia w świecie duchów i ponownych narodzin. Ponowne połączenie się z rodzinami podkreśla i dramatyzuje fakt, że młode dziewczyny są teraz dojrzałymi ludźmi, że mają nowe osobowości, że utraciły swe dzieciństwo. Rytuały inicjacyjne mają wielki cel wychowawczy, bowiem oznaczają początek procesu nabywania wiedzy. Ważnym elementem składowym inicjacji u wielu ludów Afryki jest obrzezanie żeńskie. Przedstawione przykłady ilustrują jego zróżnicowane formy.

W Somalii panuje przekonanie, że między nogami dziewczyny znajduje się coś złego. Mimo, że dziewczęta przynoszą to ze sobą na świat, to coś jest jakoby nieczyste, więc musi zostać usunięte. Wszystko, czyli łechtaczka, mniejsze wargi sromowe i większa część warg większych. Zabieg obrzezania doprowadza do usunięcia wymienionych organów, a rana jest zaszywana, że po organach płciowych pozostaje tylko blizna z niewielkim otworem, przez który uchodzi mocz i krew podczas menstruacji. Szczegóły tego zabiegu dla młodych dziewcząt pozostają jednak tajemnicą. Wiedzą one jednak, iż nadejdzie właściwy moment, kiedy wydarzy się coś szczególnego. Wszystkie dziewczyny w Somalii oczekują niecierpliwie tej ceremonii oznaczającej przejście ze świata dzieci do świata kobiet. Dawniej odbywała siej to w momencie osiągnięcia dojrzałości płciowej. Z biegiem czasu obrzezaniu poddaje się coraz młodsze dziewczynki, nawet pięcioletnie. Obrzezania dokonuje znachorka za pomocą noża, żyletki, kawałka szkła, bądź kamienia. Po dokonaniu zabiegu najczęściej przy pomocy kolców akacji przekłuwa to, co pozostało po zabiegu, a potem przeciąga się grubą białą nić.

Inicjacja kobiet Nandi z Kenii stanowi przygotowanie do dojrzałości i do prowadzenia gospodarstwa domowego. Żadna kobieta nie może wyjść za mąż, jeśli nie została inicjowana. W nocy przed wyznaczonym dniem uroczystości dziewczęta śpią w specjalnej chacie „sikiroino” w obecności przyszłych mężów. Rankiem w dniu ceremonii pod przewodnictwem swej nauczycielki idą do lasu ciąć drzewo na opał. Cięcie drzewa jest dokonywane uroczyście dla podkreślenia wspólnoty wszystkich inicjowanych. Nauczycielka zwana „matiriot” przez cały czas towarzyszy inicjowanym dziewczętom. Jest ona symbolem jedności, ich doradcą, ich źródłem siły i pociechy. Wieczorem dziewczęta tańczą, a dorosłe kobiety przynoszą do domu w którym ma się odbyć rytuał obrzezania, rośliny o działaniu podobnym do pokrzyw. Pod wieczór rozpoczyna się zabieg operacyjny. Siedzącym w rozkroku dziewczętom związuje się mocno łechtaczki z wiązadłami, aby zatrzymać dopływ krwi, po czym uderza się w to miejsce, parzącymi roślinami, co powoduje ich spuchnięcie i odrętwienie. Wtedy operatorka odcina łechtaczkę zakrzywionym nożem. Po zakończonej inicjacji dziewczęta żyją w odosobnieniu jako nieczyste około 6 miesięcy.

Interpretacja Afrykanów

Afrykanki, które nie zostały poddane inicjacji uważne są za dzieci, a ich potomstwo je nazywane „dziećmi dzieci". W tych okolicznościach łatwo jest zrozumieć psychologiczną ważność obrzędu inicjacji. Póki dziewczyna nie podda się temu obrzędowi, faktycznie jest „nikim", jest „niepłodna” i ciągle jest dzieckiem. W atmosferze życia wspólnotowego ominięcie przez kogokolwiek podobnego obrzędu jest dosłownie niemożliwe. Wcześniej czy później nie inicjowana dziewczyna stanie się pośmiewiskiem krewnych i sąsiadów i każde jej niepowodzenie przypisywane będzie owemu „brakującemu ogniwu” w rytualnym rozwoju.

Od ponad czterech tysięcy lat Afrykanie okaleczają swoje kobiety. Wielu myśli, że tak nakazuje Koran, bo obrzezanie praktykuje się we wszystkich muzułmańskich krajach Afryki. Nic z tych rzeczy: ani Koran, ani Biblia nic nie wspominają o okaleczeniu kobiet. Niektórzy twierdzą, że obrzezywanie popierają i żądają afrykańscy mężczyźni, chcący w ten sposób uzyskać potwierdzenie swojej wyłączności na czerpanie seksualnych korzyści z żony. Matki godzą się na obrzezanie córek ze strachu, że te nie znajdą sobie mężów.

Klitoridektomia ma swoje uzasadnienie w myśli mitycznej, według której łechtaczka jest elementem męskim u kobiety, podobnie jak napletek elementem żeńskim u mężczyzny - po stałość po mitycznym obojnactwie. Stąd, wyeliminowanie elementu płci przeciwnej jawi się jako konieczny zabieg, by człowiek został w pełni kobietą lub mężczyzną.

Interpretacja Europejczyków?

Przytoczę tutaj kilka wypowiedzi, które ukazały się w niektórych polskich czasopismach i na stronach internetowych, dotyczących praktyki obrzezania.

Laura: „Wprost nie mieści mi się to w głowie. Trudno mi uwierzyć, że ktokolwiek, kobieta czy mężczyzna, może przejść obojętnie obok czegoś tak okrutnego i nieludzkiego. Jak można pozwolić na zrobienie czegoś podobnego swoim córkom i siostrom? Przecież dla każdego jest oczywiste, że je w ten sposób się niszczy!"

Fragment innego listu: „Trudno mi uwierzyć, że takim torturom poddaje się małe dziewczynki. Trudno mi uwierzyć, że w dzisiejszych czasach praktykuje się coś tak pełnego sadyzmu. Problemy, jakie to stwarza, są wręcz niewyobrażalne. Tradycja to czy nie, to wszechobecne pastwienie się nad kobietami musi się skończyć. Gdyby tak pocięto genitalia jakiegoś mężczyzny i niezdarnie je pozszywano, to zaręczam, że skończyłaby się na jednym razie. Jak można chcieć obcować fizycznie z kobietą, której ból nigdy się nie kończy?"

Kolejny list: „Wiele opowiedziano już tragicznych historii i zapewne wiele będzie opowiedzianych, ale w całych dziejach kultury nie znajdzie się czegoś bardziej potwornego, niż to, co ci ludzie robią swoim dzieciom.”

Wielu z nas przeraża zabieg inicjacji kobiet. Jednak czy możemy się wypowiadać na temat odmiennej kultury i stylu życia?

Wnioski końcowe

Sądząc z pozorów, praktyki inicjacyjne zamierają, chociaż bardzo wolno. W Afryce szybko dokonują się zmiany i rytuały inicjacyjne należą do tych dziedzin życia, które są najbardziej dotknięte tymi zmianami. Dzieje się tak częściowo dlatego, że niektóre rządy występują przeciw praktykom inicjacyjnym i do nich zniechęcają. Jednakże gdzie rytuały inicjacyjne były częścią tradycyjnego cyklu życia jednostki, tam praktyki inicjacyjne ciągle jeszcze trwają, często w pewien sposób zmodyfikowane lub w formie uproszczonej. Nie wymaga dalszego podkreślania fakt, że rytuały te w życiu tradycyjnym są niesłychanie ważne. Jeśli te zwyczaje znikną, to ich śmierć będzie długa i bolesna.

Rytuały inicjacyjne tkwią w samym „środku” życia jednostek, nie tylko dlatego, że zbiegają się często ze zmianami procesu pokwitania, ale ponieważ zamykają jedną całą fazę życia - dzieciństwo w szerokim znaczeniu tego słowa - i otwierają nową fazę życia - dorosłość wraz ze wszystkimi jej implikacjami. I właśnie ze względu na ową radykalną zmianę wiele ludów afrykańskich zaznacza to wydarzenie za pomocą dramatycznych rytuałów i fizyczno-psychologicznych doświadczeń, których jednostka nie może zapomnieć.

Międzynarodowa Konwencja o wyeliminowaniu wszelkich form dyskryminacji w stosunku do kobiet z 13 stycznia 1984 roku podkreśla, że: „Państwa sygnatariusze podejmą właściwe środki prawne, aby zmodyfikować lub obalić wszelkie prawo, wszelkie regulacje, zwyczaje i praktyki dyskryminujące kobiety.”

Afrykańska Karta Praw Człowieka i Ludów z 21 października 1986 roku, którą podpisało 50 państw afrykańskich w artykule 4 mówi: „Osoba ludzka jest nietykalna. Każda istota ludzka ma prawo do poszanowania swego życia i do integralności fizycznej i moralnej swojej osoby. Nikt nie może arbitralnie zostać pozbawiony tego prawa.”

Poszanowanie zwyczajów i tradycyjnych praktyk religijnych nie oznacza, że można tolerować obrzezanie żeńskie, które jest niezgodne z ogólnie przyjętymi prawami człowieka. Informowanie i wyczulenie opinii światowej na ten problem, z którym boryka się tak wiele kobiet na świecie, jest obowiązkiem spoczywającym na każdym, kto czuje się odpowiedzialny za przyszłość „globalnej wioski”.


To jest chore. Psychiczne. Ja rozumiem, że to są jakieś ich przekonania i blablabla. I że to praktykują od wieków. Ale, na Boga, nie kaleczmy dzieci! To nie ma sensu. Neutral
Pulkownik Nikt - Czw 02 Gru, 2004 16:42
Temat postu:
E tam tradycja.. Bzdura ;p. Wazne aby tradycja miala jakis sens i przemwiala do ludzi i aby oni ja rozumieli oraz podtrzymywali dobrowolnie. Co innego z 5 letnia dziewczynka wyrwana w srodku nocy ktora prowadza do jakiejs chaty klada na brudnej ziemi przytrzymuja i tna na zywca zyletka. W skrajnych przypadkach bija aby byla cicho. Ogladalem o tym program kiedys Smile. I wcale nie jest tak ze to jest cos co te dzieci akceptuja. Byl przypadek kiedy dziewczynki z wioski zglosily sie do jakis tam kolesi co pilnowali praw czlowieka Smile. I wygraly oraz opuscily wioske :]
A same kobiety ktore to przeszly ( ale te juz starsze ktore same prowadzily ta ceremonie ) twierdzily ze MUSZA to robic poniewaz i im to robiono i ze ona rowniez czuly bol i takze to ze to co wycinaja jest ochydne Razz. I wiele to z jakas przyjemna tradycja typu np. sw. bozego narodzenia nie ma a wrecz przeciwnie: pozostaje zle wspomnienie. Dodam ze lechtaczka to wyjatkow unerwione miejsce Wink
panienka_wierzba - Czw 02 Gru, 2004 18:29
Temat postu:
czytałam tę ksiażkę.. Ślady Na Piasku czy coś... to było okropne, moj boze.
Bezsensowna głupia tradycja, to jest ochydne, okropne, niemoralne.. dobrze nie ma sensu wymieniać jakie. Po prostu brutalne i straszne!
Nie wyobrażam sobie siebie w takiej sytuacji... omg =( aż mi się smutno robi gdy myślę o tych wszystkich dziewczynkach, kobietach.. juz nawet nie chodzi o sam fakt zrobienia im krzywdy.. ale tym samym pozbawiają je możliwości normalnego życia, pewnie przez kilka/kilkanaście lat to boli (jak nie przez całe życie). Pozbawiają je jakiejkolwiek przyjemności ze stosunku (jeśli wogóle samo zblizenie da jej w tej chwili coś innego oprócz obrzydzenia i bólu..).
Tak, Pulkownik juz powiedział że jest to bardzo silnie ukrwione i unerwione miejsce. Tak jak np. usta (a nawet jeszcze bardziej)..
To jest nieludzkie..
Anonymous - Czw 02 Gru, 2004 18:37
Temat postu:
ja tez czytałam jakis fraghment chyba "róża pustyni "czy "kwiat pustyni "o jakiejs modelce,ktora była obrzezana.Robili to na pustyni,żyletką,bez rękawic.Ona zemdlała.
U meżczyz wycinało sie skore napletka,ale dlatego [to Zydzi robią] ze wogule sie nie myli,lub rzadko i zeby brud nie właził za tą skóre Razz
klacz - Czw 02 Gru, 2004 23:44
Temat postu:
Eh te tradycje... to coś w stylu wkładania sobie "talerza" w dolną warkę, uszy, i przekuwania ciała igłami etc. ale to jest gorsze:/
roger-1989 - Pią 03 Gru, 2004 21:30
Temat postu:
slyszlem o tym lechtaczke wycina sie po to zeby kobieta nie miala przyjemnosci ze stosunku w koncu powinna to robic zeby powiekszac rodzine
Anonymous - Pią 03 Gru, 2004 21:44
Temat postu:
Ja słyszałam, ze wycina się ją jak powiedział kolega żeby nie mieć przyjemności ze stosunku, ale takze dodam, aby kobieta nie zdradzała męża z innym mężczyzną, bo obrzezaną kobietę to co ma satysfakcjonowac i zapsokajać boli
Anonymous - Sob 04 Gru, 2004 17:46
Temat postu:
Gabra napisał/a:
ja tez czytałam jakis fraghment chyba "róża pustyni "czy "kwiat pustyni "o jakiejs modelce,ktora była obrzezana.Robili to na pustyni,żyletką,bez rękawic.Ona zemdlała.


"Kwiat pustyni". To naprawdę jest w tej książce? Coś mi się wydaje, że moja niezaspokojona ciekawość zaraz przeczyta tę książkę (ma ją moja mama).

Dla mnie to jest straszne. Nie umiem tego opisać słowami. Poprostu... odrażające.
Anonymous - Nie 05 Gru, 2004 13:12
Temat postu:
t ak,w tej książce.Dodam jeszcze że na stronie czterdziestej,czy cos koło tegto z tego co pamiętam.
mroweczka - Nie 05 Gru, 2004 16:41
Temat postu:
Dziewczynki,któe do ok. 13 roku życia nie były obrzezane uznaje się za...hm...jakbyśmy w Polsce powiedzieli "puszczalskie". Cała wioska ją potem prześladuje,nie znajduje sobie męża itp. Czytałam kiedys o tym artykuł w jakiejś babskiej gazecie(specjalnie dla tego artykułu sobie kupiłam) i tam właśnie teraz sławna już modelka opowiadała swoją historię. Kiedy miała bodajże 4,5 lat sama poprosiła mamę,aby zaprowadziła ją na obrzezanie. Nie wiedziała jeszcze dokładnie cto to jest,ale wtedy dumą było dla niej być obrzezaną...Mama trzymała ją za rękę a tamta pani wykonała "zabieg" jej i jeszcze paru innym dziewczynkom. Zostawiła jej małą "dziurkę" na siusiu i wydzielinę miesiączkową. Każde oddawanie moczu(jak już ktoś mówił) sprawiało jej okropny ból...Dopiero kiedy przyjechała do Polski, lekarz operacyjnie "naprawił" jej trochę tą ranę...
Miracle - Nie 05 Gru, 2004 20:55
Temat postu:
Ja o tym duzo nie slyszalam ale to straszne.Ale jesli to tradycja... Confused
Anonymous - Nie 05 Gru, 2004 22:48
Temat postu:
moja mama chowała przedemną ta książke jak sie tylko dało ale moje lapska i tak ją zdobyły Smile
Iśka - Pon 06 Gru, 2004 17:11
Temat postu:
Miracle napisał/a:
Ja o tym duzo nie slyszalam ale to straszne.Ale jesli to tradycja... Confused


Ale jeśli to tradycja... to co?
Wg mnie to jest BEZ SENSU! Przecież te kobiety cierpią całe życie! Boją się pierwszego jak i każdego stosunku, bo sprawia im on wielki ból. No wyobraźcie sobie, że przez ...(zakładam, że dziewczynka została obrzezana w wieku 4 lat, a pierwszy stosunek przeżyła w wieku 20)... przez 16 lat zabliźnia Ci się rana. I po tak długom okresie czasu (pomijając, ze ta rana cały czas boli) mężczyzna ROZRYWA Ci ją... ja sobie tego nawet nie potrafię wyobrazić... straszne...
Dlaczego kobieta nie ma mieć przyjemności z seksu? A nie męzczyzna? (ale tu nie ma winy u ojców, oni tego nie chcieli) Te głupie matki... bo to one prowadziły te nic nie wiedzące dzieci. Przeciez przeżyły to - wiedzą jaki to ból. Przecież same uciekają przed mężem jak chce iść do łóżka... a ciągną je na obrzezanie.
...
Mam tylko nadzieję, że tak już się nie dzieje na świecie (chyba w Somalii to było o ile się nie mylę).
panienka_wierzba - Pon 06 Gru, 2004 17:18
Temat postu:
w kilkudziesięciu krajach Afrykańskich neistety wciaż się to praktykuje...
Mówisz w wieku 20 lat pierwsyz stosunek, nie, stosunkowo w takich krajach dziewczęta w wieku nieżadko 13, 14 czy 15 lat są hm.. zmuszane do zamążpójścia z wiele wiele lat starszymi od siebie mężczyznami.
I tak jak mówisz, pochwa którą też po części się zaszywa jest "rozrywana" bądź "rozcinana" co wcale nie jest przyjemne.. i juz nic nie jest przyjemne, nie mówiąc już tutaj o stosunku, oddawaniu moczu bądź czegoś w tym stylu ale nawet samo siadanie moze sprawiać ból..
Inteligencja - Pon 06 Gru, 2004 17:19
Temat postu:
Em... chyba nie w wieku 20 lat Wink. I nie na łóżku, lecz na podłodze/słomianej macie Wink.

Co z tego, że jest to tradycja? Och, zapytaj się swoich humanistów o to, czym jest tradycji i dlaczego je pielęgnujemy. Tradycja sama w sobie nie jest zła, o ile nie pochwala złych wartości lub nie sprawia nikomu przykrości... Smile

Aha, kochana, nie stawiaj się na miejscu tych kobiet bo i tak ich nie rozumiesz i prawdopodobnie nie zrozumiesz Smile. Możesz, co najwyżej, rozumieć 'ból', aczkolwiek nie taki i nie w takich okolicznościach...
Iśka - Pon 06 Gru, 2004 21:02
Temat postu:
Kurczę, ja tu sie wzruszam, a Ty mnie tak gasisz Razz
No i skąd mogłam wiedzieć w jakim wieku one odbywają pierwszy stosunek? Nie czytałam całej książki Wink
A obrzezanie i tak jest straszne i i tak mnie bulwersuje :/
Anonymous - Sro 08 Gru, 2004 22:54
Temat postu:
Inteligencja napisał/a:
Em... chyba nie w wieku 20 lat Wink. I nie na łóżku, lecz na podłodze/słomianej macie Wink.

Inteligencjo nie rozumiem tych uśmiechów twej wypowiedzi, bo do tematu niezbyt pasują. A po za tym ta słomiana mata lub podługa moze także wdać zakażenie, ile kobiet musi przez to umierac w cierpieniach, bo to delikatne miejsce, a tak niszczone przez głupią tradycję od wieku 15 lat do końca życia rodzić dzieci, bo jak jedno się urodzi to od razu kobieta znowu odbywa stosunek, bo tak jest. A jakim bólem musi być poród. A największy musi byc ból psychiczny i strach.
Inteligencja - Sro 08 Gru, 2004 22:58
Temat postu:
Nie za bardzo przejmuję się tym, co stosowne, a tym, co niestosowne... robię, co chcę Smile

Powiem szczerze... iż to nie moja sprawa. Do Afryki nie pojadę i nie zacznę nawracać tych ludzi... na to nie liczcie. Ale można się chyba wypowiedzieć tutaj, nieprawdaż?

Hm, wiele o tym nie wiem. Nie znam dogłębnie tradycji, więc w sumie bez sensu z mojej strony byłoby komentowanie tej sprawy. Aczkolwiek nie podobają mi się pewne elementy tej tradycji.

Jak to mawiają "co kto lubi". Hm, nie chciałbym być na miejscu tych kobiet. Lecz nie jestem 100%-owym altruistą...
Robal - Sob 08 Sty, 2005 23:41
Temat postu:
Nie chcę mówić, że obrzezanie jest dobre, ale z czegoś się wywodzi. Prawdopodobnie z tego, że wkrajach tropikalnyc trudniej jest utrzymać higienę, i wycinanie zewnętrznej częsci organów płciowych, gdzie utrzymuje się najwięcej zanieczyszczeń jest koniecznością (tak opisuje się przynajmiej wprowadzenie obrzezania u mężczyzn). A potem ktoś to powiązał z religią, jak wiąże się wiele obrzędó równiez i w kulturze chrześcijańskiej. Ludzie z europy nie rozumieją wielu aspektów życia w świecie, gdzie do najbliższego lekaża są 3 dni drogi i nikt z całej wsi nigdy u takiego nie był, a podstawową opiekę medyczną pełni znachor/czarownik posiadający wiedzę z ustnych przekazów swoich poprzednikó, które to przekazy podaje się z ust do ust od setek lat. A sama tradycja...w końcu my też mamy wiele mniej lub bardziej bezsensownych tradycji. W polsce panuje jednożeństwo niezależnie od wyznania, a np w stanach ilość mmałżonkó jest regulowana również przez prawa religijne osoby wstępującej w związek, więc posiadanie kilku żon (mężów) jest tam dozwolone (muzułmanie, mormoni). W wielu kulturach panuje matryiarchat, w japonii dzieci które przynoszą wstyd rodzinie (nie dlatego, że kradną, ale np że są mało zdolne) popełniają samobujstwo, jak pisałem w innym poście, jest w japonii również przyjęte kulturowo kazirodztwo, we francji czy grecji już małe dzieci mają kontakt z alkoholem, przez wiele lat w polsce tradycją było prawo pierwszej nocy, Boże Narodzenie w kulturze katolickiej występuje w 2 tygodnie po święcie Niepokalanego Poczęcia i w innym terminie niż to samo święto w innych wyznaniach chrześcijańskich, za to bardzo blisko poganskiego święta związanego z przesileniem zimowym (podobnie jak noc Świętego Jana łączy się z poganską sobótką-przesileniem letnim), do kościoła nie mozna iść w kąpielówkach, opłatki mogą być tylko z jednego rodzaju ziarna i jak ktoś ma uczulenie to niestety nie może przyjąc komunii pod inną postacią np wina (niedawny przykład omawiany w mediach-dziecku odmówiono komunii), a dziewczyny się depilują (pojechałem sobie raz po ręku depilatorem-nie uwierzę, że kobiety znajdują przyjemnośc w depilowaniu nóg, bikini czy warg albo skubaniu brwi) itd. Niestety tradycja czasem jest bardzo głupia. Ale nie wyburza się zabytkowego dworku z ogrodem dlatego, że na jego miejscu można postawić do wyżygania praktyczny biurowiec na 20tys pracowników . I dlatego tak do końca nie należy z tradycji rezygnowac. W wielu kajach Afrykańskich jest już prawo pozwalające kobiecie wybrać czy chce być obrzezana czy nie (bo zabranianie też jest złem, gdyż wiele kobiet chce żyć zgodnie z tradycją), i powino się to robić jakoś bardziej humanitarnie- najlepiej by to robił lekaż. Ale sprzeciwiać się tradycji jest równie złe jak ją narzycać.
Anonymous - Nie 09 Sty, 2005 09:36
Temat postu:
Cytat:
a dziewczyny się depilują (pojechałem sobie raz po ręku depilatorem-nie uwierzę, że kobiety znajdują przyjemnośc w depilowaniu nóg, bikini czy warg albo skubaniu brwi) itd


Hah. To nie jest tradycja. Gdyby mężczyzną/chłopcom podobały się owłosione kobiety, to żadna z nas by się nie goliła (chyba, że dla własnej przyjemności). Wink Ja sama osobiście, gdyby facetom podobały się owłosione nogi i krzywe, krzaczaste brwi nie depilowałabym tego często, tylko np. raz na miesiąc.

Co do samego obrzezania, to nie byłoby to takie straszne, gdyby było znieczulenie, a zabieg wykonywałby lekarz. Narzędziami wysterelizowanymi (tak? ;P) i czystymi, a nie brudnym kawałkiem szkła... Bo co do reszty to mogę się z Tobą zgodzić.
Robal - Nie 09 Sty, 2005 10:43
Temat postu:
Ale golenie nóg nie było od zawsze a jakoś gatunek przetrwał. To moda, czyli po częsci tradycja tworzy jakieś standardy- w tym również golenie nóg. Staniki też noszą wszyskie kobiety a nie wszystkie ich potrzebują (gwarantuje, że faceci by się nie obrazili, jakby część kobiet -choćby tylko tych z mniejszym biustem- stanikó nie nosiła). W końcu nosi się je od wieku (gorsety trochę dłużej) i jakoś ludzie się mnożyli, choć tysiące lat kobiety staników nie miały. Albo makijaż- ja wolę gdy kobieta nie ma makijażu, gdy mogę ją pocałować czy pogłaskać po włosach jak gdzieś wyjdziemy na ważne spotkanie, a nie-zaraz jest awantura, że psuje jej fryzurę albo rozmazuje makijaż. Ale przyjęło się, że nawet kobiety które nie potrzebują makijażu kładą go na siebie gdy gdzieś wychodzą.
Na zachodzie prawie we wszystkich krajach przyjęło się, że mężczyźni są bez zarostu (tam facet z wąsami i brodą jest obrzydliwy- tak mi przynajmniej mówiły młode angielki i francuzki)ale w Polsce nadal wielu męzczyzn nosi zarost i jakoś naród trwa. Moja dziewczyna lubi jak mam dwu-trzydniowy zarost i krzyczy na mnie gdy golę.
A tradycje typu zastaw się a postaw się: Czy zdrowa jest tradycja by robić wesele na 200 osób a potem przez 3 czy 5 lat je spłacać? Ale przyjęło się że wesela czy choćby pierwsze komunie muszą być wystawne 'bo taka jest tradycja'.
NIe chce mi się szukać ale w co dziesiątym poscie piszecie "liczy się przede wszystkim wnętrze", a potem ktoś mi mówi, że to dla facetów. No może nieogolonych nóg u kobiet nie lubię, ale jak się zdaży mojej pani, że ma lekkie odrosty to mi zupełnie nie przeszkadza-nawet fajne jest. Wiele kobiet ma silny zarost nawet na twarzy i też znajdują facetów.
Albo odchudzanie- wielu mężczyzn lubi kobiety które mają trochę naturalnie kobiecego tłuszczyku, bez przesady oczywiście (choć są również tzw wypasacze lubiące kobiety typu maskotki michelin). Wolę móc zjeść z kobietą normalne śniadanie niż obścickiwa liczący kalorę wieszak. Kumpela na antropologii zajmuje sie badaniem wagi studentek i zawartości u nich tkanki tłuszczowej- ponad 40 procent studentek ma u nas silną niedowagę, a te, które słyszą, że są w normie bywają zwykle niezadowolone. Otyłych jest tylko ok20 procent, z czego silną otyłośc ma tylko 2%. Ale każda kobieta zawsze twierdzi,że jest za gruba... Czy to jest zdrowe?
Akacja12 - Nie 09 Sty, 2005 12:26
Temat postu:
To ja jestem zupełnym odłamkiem społecznym bo malować się nie lubie i nie twierdze że jestem gruba bo nei jestem. Ale czy tradycje ktora występuje w tamtych krajach, ból i cierpienie przez całe życie można porównywać do golenia nóg albo makijazu? A malowały się przecież już kobiety w starożytnym Egipcie. Stanik z kolej jest przede wszystkim dla wygody, chodź dla niektóre małe dziewczyny chcą go mieć nawet jeśli są deską bo to jest modne. Masz co prawda poniekąd racje...
Anonymous - Nie 09 Sty, 2005 12:46
Temat postu:
Robal napisał/a:
Ale golenie nóg nie było od zawsze a jakoś gatunek przetrwał. To moda, czyli po częsci tradycja tworzy jakieś standardy- w tym również golenie nóg. Staniki też noszą wszyskie kobiety a nie wszystkie ich potrzebują (gwarantuje, że faceci by się nie obrazili, jakby część kobiet -choćby tylko tych z mniejszym biustem- stanikó nie nosiła). W końcu nosi się je od wieku (gorsety trochę dłużej) i jakoś ludzie się mnożyli, choć tysiące lat kobiety staników nie miały. Albo makijaż- ja wolę gdy kobieta nie ma makijażu, gdy mogę ją pocałować czy pogłaskać po włosach jak gdzieś wyjdziemy na ważne spotkanie, a nie-zaraz jest awantura, że psuje jej fryzurę albo rozmazuje makijaż. Ale przyjęło się, że nawet kobiety które nie potrzebują makijażu kładą go na siebie gdy gdzieś wychodzą.
Na zachodzie prawie we wszystkich krajach przyjęło się, że mężczyźni są bez zarostu (tam facet z wąsami i brodą jest obrzydliwy- tak mi przynajmniej mówiły młode angielki i francuzki)ale w Polsce nadal wielu męzczyzn nosi zarost i jakoś naród trwa. Moja dziewczyna lubi jak mam dwu-trzydniowy zarost i krzyczy na mnie gdy golę.
A tradycje typu zastaw się a postaw się: Czy zdrowa jest tradycja by robić wesele na 200 osób a potem przez 3 czy 5 lat je spłacać? Ale przyjęło się że wesela czy choćby pierwsze komunie muszą być wystawne 'bo taka jest tradycja'.
NIe chce mi się szukać ale w co dziesiątym poscie piszecie "liczy się przede wszystkim wnętrze", a potem ktoś mi mówi, że to dla facetów. No może nieogolonych nóg u kobiet nie lubię, ale jak się zdaży mojej pani, że ma lekkie odrosty to mi zupełnie nie przeszkadza-nawet fajne jest. Wiele kobiet ma silny zarost nawet na twarzy i też znajdują facetów.
Albo odchudzanie- wielu mężczyzn lubi kobiety które mają trochę naturalnie kobiecego tłuszczyku, bez przesady oczywiście (choć są również tzw wypasacze lubiące kobiety typu maskotki michelin). Wolę móc zjeść z kobietą normalne śniadanie niż obścickiwa liczący kalorę wieszak. Kumpela na antropologii zajmuje sie badaniem wagi studentek i zawartości u nich tkanki tłuszczowej- ponad 40 procent studentek ma u nas silną niedowagę, a te, które słyszą, że są w normie bywają zwykle niezadowolone. Otyłych jest tylko ok20 procent, z czego silną otyłośc ma tylko 2%. Ale każda kobieta zawsze twierdzi,że jest za gruba... Czy to jest zdrowe?

Golenie nóg hmmmm... denerwująca czynność, ja nie rozumiem już jak można sobie golić ręce bleeee... albo się n całym ciele brzuch, plecy... a są takie przypadki...
Co do 3-dniowego zarostu to on jest świetny, najlepiej wygląda... ale mówiąc o chłopakach z pierszym wąsikiem, to ja raczej wolę jak go golą i czekają na coś obfitszego niż mleko pod nosem.
A co do tego, ze chudzi są w modzie, to teraz Amerykańcy zaczynają mogę na osoby pulchne, jak najpulchniejsze... czemu? Bo wszyscy są tacy grubi, ze pulchna Polska i tak jest dla nich chuda. A więc chcą wprowadzić ikony trochę inne niż zwykle.
frigg - Nie 09 Sty, 2005 12:48
Temat postu:
robalu hmmm piszesz ze obrzeznie wykonywane bylo kiedys w calach zapewnieni lepszej higieny (prawdopodobnie), lekarz o 3 dni drogi..ale hmm to chyba jaks niekonsekwencja...bo o jakiej higinie mowimy jesli obrzeanian wykonuje sie zaostrzonym kamykiem, zebami czy w najlepszym razie zyletka...i zastanawia mnie jedno..jesli ludzie ci zyjacy w buszu sa w stanie leczyc sie z jakis tam owrzodzen, ugryznien bo znaja rosliny majace dziale lecznicze itp to trudno mi zrozumiec ze nie stosowali wlasnie metod zapobiegawczych tylko siegneli akurat bo najdrastyczniejszy z srodkow...ja rozumiem ze piszesz 'prawdopodobnie' ale ciekawa jestm czy to cie akuart nie zastanowilo i jak to mozna wytlumaczyc?
Robal - Czw 13 Sty, 2005 19:31
Temat postu:
W tym wypadku nie mówię raczej o ludziach z buszu a o ludziach żyjących na terenach jeszcze bardziej suchych- o małym dostępie do wody (czyli cała północna afryka, półwysep arabski itp). Większoać ciała daje się spokojnie wyszorować choćby piaskiem dla zachowania podstaw higieny (czasem, dodatkowo w połączeniu ze słońcem i kwaśnym odczynem potu, jest to nawet zdrowsze od moczenia się w wodzie- ogranicza rozwój chorób bakteryjnych, grzybowych i pasożytniczych, usówa martwą tkankę pod którą mogąsię namnażać drobnoustroje itp), ale krzemionkowy peeling śluzówek narządów rozrodczych, czy to męskich, czy tym bardziej kobiecych, które są znacznie bardziej rozbudowane i dostępne z zewnątrz, nie byłby chyba nazbyt przyjemny na dłuższą metę (trzeba będzie kiedyś latem zrobić eksperyment na jakiejś ustronnej plaży. Jakby co to będę was ścigał za utratę zdolności prokreacyjnych...Piach pod napletkiem-brrrr). ale oczywiście tylko teoretyzuje- nie znam etymologii tego obrzędu- mówię tylko o tym, co wiem o obrzezaniu mężczyzn. Nie widziałem nawet nigdy z bliska obrzezanej kobiety więc trudno mi ocenić co zostaje po takim eksperymencie (np o ile tych śluzówek jest mniej, jak to ułatwia zachowanie higieny itp). W każdym razie obrzęd jest dla mnie małologiczny, ale jeśli kobiety chcą go robić to niech robią. Byle nie zmuszać do tego osób kóre są przeciw.
W japonii tez kiedyś kobietom miniaturyzowano stopy (jeszcze nawet dziś to się zdaża). Musiało nieźle boleć- takie noszenie bandaży na stopach przez cały okres rozwoju, degeneracja kości, nerwów, mięśni... Ale taka była moda... Czego to kobiety nie zrobią by być piękne. A potem jeszcze mówią, że to dla nas, choć my wolimy was w formie bardziej naturalnej ... (no dobra- nogi możecie ogolić) Very Happy
Anonymous - Czw 13 Sty, 2005 21:23
Temat postu:
Robal napisał/a:
Ale golenie nóg nie było od zawsze a jakoś gatunek przetrwał. To moda, czyli po częsci tradycja tworzy jakieś standardy- w tym również golenie nóg. Staniki też noszą wszyskie kobiety a nie wszystkie ich potrzebują (gwarantuje, że faceci by się nie obrazili, jakby część kobiet -choćby tylko tych z mniejszym biustem- stanikó nie nosiła). W końcu nosi się je od wieku (gorsety trochę dłużej) i jakoś ludzie się mnożyli, choć tysiące lat kobiety staników nie miały. Albo makijaż- ja wolę gdy kobieta nie ma makijażu, gdy mogę ją pocałować czy pogłaskać po włosach jak gdzieś wyjdziemy na ważne spotkanie, a nie-zaraz jest awantura, że psuje jej fryzurę albo rozmazuje makijaż. Ale przyjęło się, że nawet kobiety które nie potrzebują makijażu kładą go na siebie gdy gdzieś wychodzą.
Na zachodzie prawie we wszystkich krajach przyjęło się, że mężczyźni są bez zarostu (tam facet z wąsami i brodą jest obrzydliwy- tak mi przynajmniej mówiły młode angielki i francuzki)ale w Polsce nadal wielu męzczyzn nosi zarost i jakoś naród trwa. Moja dziewczyna lubi jak mam dwu-trzydniowy zarost i krzyczy na mnie gdy golę.
A tradycje typu zastaw się a postaw się: Czy zdrowa jest tradycja by robić wesele na 200 osób a potem przez 3 czy 5 lat je spłacać? Ale przyjęło się że wesela czy choćby pierwsze komunie muszą być wystawne 'bo taka jest tradycja'.
NIe chce mi się szukać ale w co dziesiątym poscie piszecie "liczy się przede wszystkim wnętrze", a potem ktoś mi mówi, że to dla facetów. No może nieogolonych nóg u kobiet nie lubię, ale jak się zdaży mojej pani, że ma lekkie odrosty to mi zupełnie nie przeszkadza-nawet fajne jest. Wiele kobiet ma silny zarost nawet na twarzy i też znajdują facetów.
Albo odchudzanie- wielu mężczyzn lubi kobiety które mają trochę naturalnie kobiecego tłuszczyku, bez przesady oczywiście (choć są również tzw wypasacze lubiące kobiety typu maskotki michelin). Wolę móc zjeść z kobietą normalne śniadanie niż obścickiwa liczący kalorę wieszak. Kumpela na antropologii zajmuje sie badaniem wagi studentek i zawartości u nich tkanki tłuszczowej- ponad 40 procent studentek ma u nas silną niedowagę, a te, które słyszą, że są w normie bywają zwykle niezadowolone. Otyłych jest tylko ok20 procent, z czego silną otyłośc ma tylko 2%. Ale każda kobieta zawsze twierdzi,że jest za gruba... Czy to jest zdrowe?


Robalu- o dziwo się z tobš zgadzam (przynajmniej po częœci).
Robal - Czw 13 Sty, 2005 23:41
Temat postu:
No co ty- żartujesz. Po tym co na swój temat przeczytałem, i to gdy dodatkowo piętnuje tradycyjne zachowania...
Anonymous - Pią 14 Sty, 2005 15:00
Temat postu:
Po pierwsze- zgadzam się częœciowo.
Po drugie- wtedy miałem na myœli TRADYCJĘ KOŒCIOŁA (czyli w kwestiach wiary/religii).
Robal - Pią 14 Sty, 2005 16:56
Temat postu:
no cóż. miło, że choć tyle.
Anonymous - Nie 23 Sty, 2005 15:39
Temat postu:
Puke Puke Puke Puke Puke Puke Puke Puke Puke Puke Puke Puke Puke Puke Puke Puke Puke Puke Puke Puke Puke Puke Puke Puke Puke Puke Puke Puke Puke Puke Puke Puke Puke Puke Puke Puke Puke Puke Puke Puke Puke Puke Puke Puke Puke Puke Puke Puke Puke Puke Puke Puke Puke Puke Puke Puke Puke Puke Puke Puke Puke Puke Puke Puke Puke Puke Puke Puke Puke Puke Puke Puke Puke Puke Puke Puke Puke Puke Puke Puke Puke Puke Puke Puke Puke Puke Puke Puke Puke Puke Puke Puke Puke Puke Puke Puke Puke Puke Puke Puke Puke Puke Puke Puke Puke Puke Puke Puke Puke Puke Puke Puke Puke Puke Puke Puke Puke Puke Puke Puke Puke Puke Puke Puke Puke Puke Puke Puke Puke Puke Puke Puke Puke Puke Puke Puke Puke Puke Puke Puke Puke Puke Puke Puke Puke Puke Puke Puke Puke Puke
Anonymous - Nie 23 Sty, 2005 15:41
Temat postu:
Puke Puke Puke Puke Puke Puke Puke Puke Puke Puke Puke Puke Puke Puke Puke Puke Puke Puke Puke Puke Puke Puke Puke Puke Puke Puke Puke Puke Puke Puke Puke Puke Puke Puke Puke Puke Puke Puke Puke Puke Puke Puke Puke Puke Puke Puke Puke Puke Puke Puke Puke Puke Puke Puke Puke Puke Puke Puke Puke Puke Puke Puke Puke Puke Puke Puke Puke Puke Puke Puke Puke Puke Puke Puke Puke Puke Puke Puke Puke Puke Puke Puke Puke Puke Puke Puke Puke Puke Puke Puke Puke Puke Puke Puke Puke Puke Puke Puke Puke Puke Puke Puke Puke Puke Puke Puke Puke Puke Puke Puke Puke Puke Puke Puke Puke Puke Puke Puke Puke Puke Puke Puke Puke Puke Puke Puke Puke Puke Puke Puke Puke Puke Puke Puke Puke Puke Puke Puke Puke Puke Puke Puke Puke Puke Puke Puke Puke Puke Puke Puke

2.0 Powered by phpBB modified v1.9 by Przemo © 2003 phpBB Group